诺贝尔奖消息

知识分子的责任与人类的未来

1994 年诺贝尔文学奖得主大江健三郎访谈

"为了使 21 世纪日本不继续走国家主义道路，不成为令人厌恶的国家，我要努力不懈，至死不渝。这就是知识分子的职责。"

-- 大江健三郎

1994 年诺贝尔文学奖获得者大江健三郎 (2000 年) 9 月 25 日访问中国。日前，报章与大江先生进行了专访，访谈进行了 3 个小时，以下是此次采访的部分内容，本版予以节录精彩谈话。
问：	1995 年您与萨伊德对谈时，萨伊德提及知识分子的作用问题。您认为，什么样的人才是知识分子？知识分子应该发挥什么样的作用？
答：	萨伊德认为，知识分子是对社会体制进行批判的人，做出批判行动的人。我认为，所谓知识分子，应该首先具备专业知识，在科学、文学等领域拥有完善的专业知识，并以这些专业知识为基础，对社会与人类的问题进行批评。所以首先，知识分子的知识是十分重要的。在此基础上，还要考虑自己对社会的责任，发表自己的意见，并为此行动。萨伊德所做的工作，就是对巴基斯坦问题和巴基斯坦人的思维方式进行研究。在此基础上，他对目前的社会体制，对巴基斯坦的体制 - - 现在巴基斯坦人受到非常的压迫，生活水深火热 - - 提出批评，他认为这种时刻不站出来反对体制、进行抵抗，就不是知识分子。日本 50 年前发动过战争，侵略过中国， 50 年过去，年轻人忘记了这些，还有一股政治势力想方设法要让年轻人忘记这些。媒体就有这种倾向。我们搞文学的人应该记住这些对人类来说非常重要的事情，我以为，这就是文学的职责。
国家主义已经复活
问：	和 30 年、 40 年前相比，现在日本的知识分子的情况怎样？他们是否还坚持对社会进行批判？
答：	日本的近代化，是由知识分子、明治时期的知识分子起主导作用的，比如说福泽谕吉等等。但是，在近代化途中，知识分子渐渐失去了力量。从明治元年到明治 30 年代，都是知识分子在起作用，其中重要人物有福泽谕吉、中江兆民等；但明治 30 年，日清战争 (中日甲午战争)、日俄战争爆发，日本走上国家主义道路，知识分子向政府屈服，失去了批判政府的力量。当时宗教家内村鉴三、社会主义者幸德秋水等著名学者都受到压制。明治维新发生 30 年后，日本知识分子渐渐失去了作用。 1920 年至 1945 年的 25 年间，日本知识分子软弱之极，毫无抵抗能力，无法制止战争。 1945 年，国家主义破灭。这时才有人站出来说，日本知识分子应该负有责任。丸山真男是其中的代表。他是政治学家、政治思想史学家。他把知识分子群体称为 "悔恨共同体"。丸山主张，战争中未对军部做任何抵抗的日本知识分子应该忏悔，并组成共同体，不让历史重演，重建日本。从 1945 年起，这种情形持续了 5 年左右。那时我刚入大学，曾聆听过他们的教诲，丸山真男，渡边一夫都是我的师辈。我决心继承他们的精神，成为有批判力量的知识分子。 1960 年，我已开始了文学创作， 1960 年，发生了反对日美安保条约的斗争，我也参加了斗争。
问：	您当时参加过绝食。
答：	对。这一年非常重要，是日本战后民主主义的一座高峰。知识分子在这一年认识到，日本不能在世界上再孤立下去了。他们参加示威。我就是在这种情况下去的中国。路上我想，这种民主主义时代如果能够持续下去，日本就会发生变化，日本在亚洲就会因民主主义而不被讨厌。但是， 1960 年是一个显著的分水岭。从那时现在又经过了 40 年，日本渐渐重新走向国家主义，虽然不像以前超国家主义时那么嚣张，因为现在还有宪法，天皇也没有实权。知识分子又渐渐失去了批判力量。这 40 年间，日本国家主义复活了，我们又没能抵抗。我们的力量太弱，知识分子的力量太弱。为了使 21 世纪日本不继续走国家主义道路，不成为令人厌恶的国家，我要努力不懈，至死不渝。这就是知识分子的职责。
呼唤 "战斗的人道主义"
问：	您 1999 年在柏林的一次演讲中，曾引用托马斯· 曼的一段话，以此呼唤 "战斗的人道主义"。我们应该怎样理解这一概念，怎样认识它的现实意义呢？这会不会是战胜危机的手段之一？
答：	在那次演讲中，我引用了托马斯· 曼 30 年代的文章。托马斯· 曼原本并不直接发表政治见解，他是作为一个 "非政治的人"，写文章、写小说的。这和他哥哥不同，他哥哥是个非常政治化的人。但是，希特勒出现了，把整个欧洲带入战争、带入恐怖。这时他说，欧洲的人道主义 - - 人道主义是指以人为本、思考人是什么、人性是什么的思想，这种人道主义 - - 从 16 世纪文艺复兴时期一直延续到现在，实在太温和了，必须让它更具战斗性。对反对人道主义的势力，必须提高战斗力。他说，只有 "战斗的人道主义"，才能战胜希特勒。所以我在柏林的演讲中所说的 "战斗的人道主义" 可以理解为战斗的民主主义。
期待 "新人" 出现
问：	近些年来先生在海外做过很多次演讲，这些演讲表达了您对日本、日本人的独特认识，是在呼唤一种新的人文精神。尤其是 "新人" 的理念，更是获得了广泛的共鸣。您在演讲时也说过，希望自己的声音能传达到日本人特别是日本年轻人那里去。您觉得他们听到了您的声音了吗？他们会怎样看待您的呼唤？您认为 "新人" 是否能够出现？
答：	我觉得反响是有的，我接到过一些来信，说听了演讲，开始思考民主主义问题了，说开始对日本正在进行的国家主义宣传产生了怀疑等等。在我和小泽征尔的对谈里，也涉及到这个话题。日本人作为个人，一个一个的年轻人作为个人自立、独立是非常重要的。 70 多年前日本开始战争，到 1945 年战争结束，日本人不是作为个人，而是作为日本国民活在世上的，甚至可以为天皇去死。然而，在近代国家，在民主主义世界，要作为个人而自立、独立。自立的个人携手并肩的社会，才能进步。我认为，日本人需要树立这样的想法，先作为个人独立，在此基础上发挥对他人的想象力。日本人有必要建立与他人的横向联系。我认为这样的 "新人" 一定会出现。日本的个人没有国际化。没有 "新人" - - 作为个人对等地与外国人交往的人。没有能从日本主义、日本的国家主义中脱离出来，作为亚洲人，对等自由地与中国人、韩国人、菲律宾人交往的人。然而，日本却出现了类似石原慎太郎 "三国人" 之类的理论。东京都知事发表敌视中国人的言论，要是美国纽约州长发表这种言论，会引起大规模抗议运动，但在日本，听说石原慎太郎还接到很多表示支持他的电话和信件，这可能是真的。这只说明日本人和日本国都非常封闭，缺乏作为个人自立、作为个人与外国人交往的态度。
日本人的战争责任
问：	您在《迟到的青年》后记中有一句话，就是 "(去中国使我) 获得了一个机会，能够从战场的另一侧来看一看战争"。战后五十多年来，中日关系中的历史问题并没有获得真正解决。那么这次中国之行，您还想从中日关系的 "另一侧" 看到些什么吗？
答：	1960 年去中国的时候，作为一种知识我知道这样一些事实，比如说，我们村里出去当兵的，有死在中国的，也有人杀过中国人，日本人侵略中国，做过许多坏事。 1960 年，战争才过去 15 年，当时 20 岁的人也不过 35 岁，听中国人讲起自己的战争经历，我非常痛苦。我常想，日本怎么干了这些勾当，日本人怎么就是这样的人。 1960 年那时，我在中国听到的最多的一句话就是，日本帝国主义发动过侵略中国的战争，是敌人，但日本人民是友好的，是朋友。听过很多次。所以我们要联合起来，一起对付美帝国主义，我对此怀疑。虽说日本帝国主义是敌人，但实际执行日本帝国主义政策的是日本人。日本人的责任应该由日本人来负。我认为，中国人心里一定会有不相信日本人的情绪，中国人对客人很讲究礼仪，所以才对我说，日本帝国主义是敌人，日本人民是朋友，我们憎恨日本帝国主义，但不憎恨日本人民。但我认为，从日本的角度、从日本人的角度来讲，我们不能相信。因为日本帝国主义是敌人，参加了日本帝国主义的日本人就一定是敌人。知识分子极力忏悔、努力建立悔恨共同体，日本人却并没有真正进行偿还。现政府表示，两国政府之间缔结了各种条约，也在一定范围内做了补偿，就可以了。政府这些人与我同龄，我在现在的保守政权身上，看不到一点对中国的带人性的责任。所以我觉得，让更多的人作为个人感到对中国的责任，是最要紧的。这次去中国，我很想从中国听听年轻人坦诚的声音，问问中国的年轻一代，在面向未来的时候，觉得日本人是不是可以信赖的，作为亚洲人，日本人可不可以信赖，作为世界人是不是可以信赖，是不是真的可以共生。我想从 "另一侧" 倾听他们的意见，我希望他们畅所欲言，我要把这些忠实地传达给日本人。
保守党与战死者问题
问：	在您给君特· 格拉斯的信中提到这样一个想法，我们觉得应该引起重视，就是您认为 "应该把战死者从国家领回自己家"。战死者也好，战死者遗属也好，其实都是那场战争的牺牲品。这些年来不断发生日本政府官员参拜靖国神社的事情，这一方面意味着有些日本人至今尚不能正确看待战死者问题。另一方面我们是不是也可以认为，有人是要再次利用这些战争牺牲品尤其是战死者遗属的情感，达到自己的政治目的。
答：	对。先说说这个您说的 "政治目的"。日本有个战死者家属组成的 "遗属会"，遗属会规模大、人数多，这些人在选举时都支持现在的保守政党。这 50 年间，为什么保守政党长胜不败？我认为有两个理由。一是有天皇制。现在天皇只是宪法下的象征，但整个日本社会还是存在一种敬重天皇的风潮。这可以认为是一种国民情感。所以我拒绝接受天皇颁发的文化勋章时，在我家门口，就有过各种示威活动，也出现过各种批判。就是说，日本人身上还有对天皇的强烈感情。投票给保守党，和对天皇的亲近感及尊敬密切相关。再一个就是，遗属会人数非常多，他们把选票都给了保守政党。他们会给保守党投票。在这点上，保守党利用了战死者，是毫无疑义的。这里就有个靖国神社的问题。在日本道教的神社，供着战死士兵的牌位，靖国神社也是。这只是日本的习惯。烈士墓地美国有，中国也有，但在日本，靖国神社却和道教、日本国家主义意识形态纠结在一起，供奉着所有战死者。
把战死者领回家
曾经有一位妇女，她不希望自己的丈夫和战死者一起供奉在那里，就提起了诉讼，结果她输了。我倒是觉得，死者不就是我们自己的吗？不就是我们的家人吗？交给国家做什么？另外我一直在想，战死者，不管在哪，都是牺牲品。虽然是牺牲品，但他也参加过战争啊，参加了战争，特别是这种侵略战争，就要负责任。死了的人和活着的人一样有责任。所以，看重战死者，由国家供奉战死者的想法和做法，就是无视、忘记战死者的战争责任，这是不能允许的。而把战死者作为个人来悼念缅怀，就很自然。所谓正确认识战死者问题，就是要认识到，只要是参加了侵略战争的人，就都有战争责任，我认为考虑战死者问题，就必须认识到牺牲品也有责任。但现在很少有人这么想。日本军队去中国，在南京杀了那么多人，也有很多战死者，你能说南京大屠杀的责任只该由那些现在活着的人来负吗？不是那么回事。对南京大屠杀，整个日军都要负责任，不管是活着的还是死了的。有时候人们可能会想，死了的人无法补偿，就由活着的人来补偿吧。但是这也说明日本人有一种战死者无罪的想法，特别是现在，我觉得这是不对的。悼念死者是人之常情，我也并不是说不要悼念战死者。悼念是悼念，但是应该全盘考虑。而且为了今后不再出现战死者，防止国家主义把日本人再拽进去，有必要对孩子们进行教育。有一种说法认为，如果告诉孩子们南京大屠杀的事，孩子们就会失去自信。我是最反对这种观点的了。我们的祖先犯了罪，爷爷那辈人犯了罪，要进行补偿，这对孩子们来说是一种骄傲。今天的报纸上说， 2002 年，再过两年，战场慰安妇、南京大屠杀的问题就会从孩子们的教科书上消失了。所以我认为日本人真是不能再让历史重演了。
日本需要正义感与同情心
问：	我想这和 1995 年您在哈佛大学演讲时号召日本人恢复的 "正义感和同情心" 有很大关联。您能不能具体谈谈日本当今需要什么样的正义感和同情心？
答：	其实我没有在日语中使用过 "正义感和同情心" 这两个词。这次演讲是用英语做的，所以 sympathy 和 righteous 就翻译成了这两个词。我觉得正义感，也就是判断什么是正确的这个能力非常重要。比如说冲绳集中了 60% 的基地，但它的面积却只有日本的 1%，在 1% 的面积上集中 60% 的基地，情形可想而知。日本人觉得这很正当，但从冲绳人的角度来说，就是不正当的了。得这么想问题。再比如，对中国人也好、韩国人也好，想对其进行作为个人的补偿，也是正义的问题。我认为现在的日本人变得越发不去思考正义的问题了。有同情心，我认为是能理解与自己不同的人，理解不同立场上的事，所以它还可以认为是一种想象力。比如说日本人重视日本的战死者，也就应该重视中国的战死者。我们应该培养为对方着想的能力，也就是同情的能力、共鸣共感的能力。我一直认为日本人非常封闭，关在自己国家里，不去考虑自己国家以外的事。 1995 发生了外籍劳动者问题，现在更加严重，日本人对这些人很少有同情心，很少替他们着想。所以对石原慎太郎的言论，日本人没有反对，也没有觉得不好意思。我认为日本人现在缺乏思考什么是正确的能力，缺乏为不同于自己的人着想的能力，也就是缺乏正义感和同情心。
走出 "西方的目光"
问：	先生在文学创作中也积极接受了西方文学的影响。先生认为东方国家应该采取什么方式吸收西方文化？在这个过程中怎样才能从 "西方的目光" 中走出来呢？
答：	我在自己的一篇文章里用过 "西方的目光" 这个说法。
问：	在同略萨的书简往来中也提起过这个问题。
答：	对。西方目光是说这样一种生活态度，就是很在意西方人怎么看日本人，在意从西方人的标准和立场来看，日本人是什么形象，然后按西方人的观念，生活在 "西方的目光" 里。我觉得这很无聊。日本人自古学习中国文化，从中国学到很多东西。 19 世纪中叶起，才开始吸收西方文化。吸收外国文化是件很好的事情。但这种吸收应该是作为个人吸收， "我" 这个个体，自立的个体，有必要吸收，并在吸收的同时创造日本的文化，然后以日本的文化反馈给外国，应该是一种对等关系。日本人不具备这种对等心态，十分在意美国的视线，在意欧洲的视线，却全然不在意亚洲的视线。比如说战争时期就是，重美国，敬欧洲，却觉得可以攻击中国。我提倡从 "西方的目光" 中走出来，这点我和小泽征尔在对谈中也谈过。小泽征尔生在中国，讲日语，搞西洋音乐，活跃在世界舞台。我生在四国山村，学习外国文学，开始自己的文学创作。但我们并没有在 "西方的目光" 中。我想作为一个东方的、日本的写作者写作，同时向全世界发出讯息。小泽征尔说日本人有 "双重标准"，外国音乐是超 A 级，日本的音乐是 B 级，听众都这么认为，外国人演的歌剧要 2 万日元，我看不起，太贵，而日本的只要 5000 日元。演奏家也是，外国的是一流的，日本虽有很多优秀的人，却觉得自己不是一流的。小泽征尔认为，日本人应该认识到，日本人的音乐也是世界音乐。我也认为，日本文学是世界的文学，所以我向世界学习，向中国、韩国学习。文学就要向自己国家以外的地方学习，然后建立新文学，但这新文学还是那个国家、那种语言的文学。这很重要。比如哈金这个中国作家出了本很好的英语小说 "Waiting"，作为美国文学，是去年出的文学作品中最好的之一。中国人用英语写作，写中国的事如婚姻制度，这也是世界文学，华裔美国作家非常多。
科学进步与人类未来
问：	今天现代科学技术已经发展到了一个很高的层次，但与此同时，人类又面临着共同的问题：人的能力空前强大，克隆技术、 DNA 研究进展迅速，但与此同时，就像尼采说的那样，人们发现 "上帝死了"，人们丧失了精神家园，感到幻灭。您在您的文学世界 (比如说《万延元年的足球队》、《空翻》等作品) 中设定了四国森林这样一个乌托邦，那么我们怎样在现实生活中去寻找、创造这样的理想乡呢？人应该怎样确立自我呢？
答：	现在，科学发展的确是越来越迅猛，分工越来越详细，科学变得越来越难以理解了。我有机会和得过诺贝尔物理奖、化学奖、生物、医学奖的人交谈，他们虽然都具备相当的知识，但还是可以把他们分别看做是作为科学家的科学家和作为知识分子的科学家。爱因斯坦写的相对论特别难懂，但读他的随笔、书信，我们可以知道爱因斯坦在自己的专业知识基础上，思考人是什么。对世界提出批评。他是作为知识分子而存在。还有一位印裔经济学家阿马蒂亚· 森，我认为他是当今最了不起的经济学家。文学家应该作为知识分子在社会中起作用，这和科学家以自己的知识为背景对社会发表意见是一样的。科学进步，出现 DNA 问题、克隆问题，但我不认为科学就远离人类了，只要科学家尽到作为人、作为知识分子的责任，我们搞文学的人和他们搞科学的人，就是相通的，我们应该共同面对 21 世纪。两者的联接点是作为知识分子的态度，作为知识分子的责任。开始设立诺贝尔奖是在 20 世纪初，它的出发点是良知。如果知识分子在各自不同的领域，以长远的目光思考人是什么的问题，齐心协力，是否能建成乌托邦我不知道，但起码能把 21 世纪建成安心生活的时代。我们知识分子应该以长远眼光，和各个领域的人合作，一同思考，一起发挥作用。所以，希望就寄托在知识分子的协作上。虽然 21 世纪由于粮食问题、人口问题、环境问题、还有核武器问题而并不很光明，令人很感不安，但科学进步，并不意味着人类走入绝境。因为我想，现在这个时代，科学家们，真正值得信赖的科学家们会用我们听得懂的语言和我们说话。
有意与张艺谋合作
问：	您的作品也有被改编成电影的，比如说《宁静的生活》、《饲育》等，于是就有更多的人通过电影这种艺术表现形式来接触、理解您的小说了。张艺谋执导的意大利歌剧《图兰朵》在故宫上演就获得了很大成功。如果中国的艺术家如您比较欣赏的张艺谋，陈凯歌提出合作设想，您是否可以考虑进行跨国合作？
答：	我知道张艺谋执导《图兰朵》的事。我和小泽征尔说过，非常不错。张艺谋很严谨，他导的《图兰朵》十分好，歌剧的音乐本身也好。我很喜欢电影，也喜欢音乐，喜欢小泽征尔。我的儿子也在作曲。电影呢，我内兄伊丹十三是电影导演，我非常喜欢电影。但是我从没写过剧本，我只想着怎么改造日本的小说。所以我的艺术世界非常狭窄，表现样式也非常贫乏。如果能和中国的优秀导演，张艺谋、陈凯歌合作，我当然愿意。但有个问题，合作，对艺术家来说当然幸福，但艺术家能做些什么？艺术家拿什么来回报？光提供艺术作品是不够的。电影需要相当多的资金，如果在筹措资金上面我尽不了什么义务，我不会合作。我和政治家没关系，和实业界也没瓜葛。我找不到肯给我出钱的人哪，所以只好死心。如果将来我的小说畅销，我有了几十亿日元，我最想合作的人还是张艺谋或者是陈凯歌。
问：	要是不用您自己筹集钱呢？
答：	� 行不行，钱必须得自己筹集。因为即使没有我们艺术家，像张艺谋、陈凯歌这样优秀的人，也会得到不同地方的不同人的很多不同想法，创作出好作品的。所以我要是有了一大笔钱，就会马上去中国，带着我的计划。不过也许一辈子都实现不了。
我不代表日本的作家
问：	作为作家，您认为自己的文学也就是 "大江文学" 最大的特征是什么？应该怎样为您在日本文学史上定位？
答：	我没有认为自己是日本这个国家的作家。我只是一个在日本用日语写作的人，是出生于日本九州小山村的小说家。中国的代表作家们出生在中国的地方，写中国边缘的事，他们也是世界的作家，我尊敬他们。萨伊德作为巴基斯坦人不懈工作，作为世界中的一个个人，作家，我尊敬他。经常有人说我是代表日本的作家，但我个人并不这样认为，我代表不了日本。我只是一个用日语写作的一个个人，一个小说家。我认为，不是作为日本的作家，而是作为东京的作家、小山村的作家自立、独立，那么我也就是世界的作家。
问：	再过一个月，今年的诺贝尔奖就要公布了 (编按：成绩已公布)，中国文学是世界文学的一部分，可中国作家却没能有一个人获奖。
答：	就是啊，这不公平。不过我认为还是在中国国内进行创作活动的中国作家得奖比较好。从中国出来的北岛也好、郑义也好，要是以现在的状态获奖，我觉得对中国文学和世界文学的关系不利。以前有过从苏联逃亡出来的人得奖，但我不太看好这种形式。在外国进行创作活动的人获奖，会被反共宣传、反中国宣传所利用，这就无聊了。所以，如果将来郑义能重返北京进行创作 - - 当然，如果郑义有需要做自我批评的地方就应该进行自我批评 - -，我倒是希望他能作为中国作家在北京获奖。
(选自《联合早报》 2000 年 10 月 15 日)

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