李 远 哲 不 赞 同 走 台 独 路 线

-- 台 湾 《联 合 报》 8 月 24 日 专 访 全 文

台 湾 中 央 研 究 院 院 长 李 远 哲 8 月 24 日 接 受 《联 合 报》 专 访。 李 远 哲 详 谈 了 他 "挺 扁" 的 心 路 历 程, 以 及 他 对 两 岸 关 系 及 政 局 的 看 法。

对 于 两 岸 关 系, 李 远 哲 表 示 他 并 不 赞 同 走 台 独 路 线, 并 认 为 "一 个 中 国" 和 统 独 都 不 是 问 题, 只 要 坐 下 来 谈, 都 可 以 找 到 解 决 之 道。 同 时, 李 远 哲 认 为, 台 湾 前 总 统 李 登 辉 提 出 的 "特 殊 国 与 国 关 系", 加 深 了 两 岸 间 的 误 解。

以 下 是 李 远 哲 接 受 专 访 的 全 文:
一 中 和 统 独 都 不 是 问 题
 跨 党 派 小 组        主 张 改 成 超 党 派
问: 两 岸 跨 党 派 小 组 即 将 召 开 第 一 次 会 议, 由 于 在 野 党 刻 意 抵 制, 你 对 该 小 组 的 定 位、 未 来 功 能, 有 何 看 法?
答: 其 实 跨 党 派 的 名 称 不 太 好, 应 该 是 超 党 派 比 较 合 适。 因 为 当 初 我 答 应 陈 总 统 对 于 两 岸 关 系 及 族 群 融 合 的 问 题, 可 以 透 过 讨 论 来 凝 聚 共 识, 再 提 供 陈 总 统 施 政 参 考, 所 以 小 组 是 谘 询 性 质, 并 不 是 政 党 协 调 或 党 团 协 商 的 单 位。

陈 总 统 邀 我 来 主 持 并 找 人 参 与, 但 有 人 认 为 这 样 我 的 责 任 会 太 大, 不 如 找 几 位 遴 选 委 员 来 找 人, 我 不 用 参 与 挑 选 工 作, 我 觉 得 这 很 好, 所 以 请 五 位 专 家 组 成 遴 选 委 员 会; 但 在 组 织 过 程 中, 我 做 错 了 一 件 事: 我 不 应 该 接 受 另 一 个 建 议, 让 不 同 党 推 派 该 党 的 人 选, 这 好 像 让 小 组 变 成 政 党 的 竞 争 场 所。 所 以 在 有 些 政 党 拒 绝 推 派 人 选 时, 最 后 改 由 遴 选 小 组 在 不 同 政 党 中 来 挑 人 选, 再 由 我 打 电 话 来 邀 请。

因 为 这 个 小 组 并 非 整 合 政 党 的 歧 见, 而 是 将 大 家 的 意 思 在 小 组 中 讨 论, 所 以 我 并 不 担 心 哪 个 党 没 有 推 派 代 表, 我 们 只 是 广 泛 的 听 取 各 方 意 见, 由 于 我 们 还 没 开 会 前 会, 议 事 规 则 也 还 没 确 定, 不 过 我 们 未 来 可 能 邀 请 各 界 人 士 参 与, 以 论 坛 开 放 形 式, 对 某 些 问 题, 国 民 党 或 亲 民 党 也 欢 迎 来 表 示 看 法, 如 果 大 陆 海 协 会 会 长 汪 道 涵 来 访, 或 美 国 人 士, 我 们 也 欢 迎 加 入。

当 初 我 接 受 小 组 召 集 人 的 职 务, 主 要 还 是 看 到 两 岸 的 老 百 姓 都 希 望 看 到 和 平 安 定, 这 是 对 两 岸 都 有 好 处 的 事, 我 是 抱 着 这 个 理 想 接 受, 并 不 是 我 没 事 要 找 事 做, 所 以 我 倒 是 心 安 理 得, 有 人 说 谁 存 心 抵 制 或 名 存 实 亡 等, 我 并 不 在 意, 我 还 是 相 信 老 百 姓。

 
 两 岸 关 系        盼 大 陆 了 解 扁 的 诚 意
问: 两 岸 关 系 现 在 是 稳 定 还 是 陷 入 僵 局? 也 有 人 说 陈 总 统 有 善 意 没 有 诚 意, 您 的 观 察 如 何?
答: 两 岸 确 实 有 很 大 的 隔 阂, 尤 其 对 民 进 党 而 言, 陈 总 统 表 示 善 意, 也 盼 望 在 大 陆 有 善 意 回 应 后, 两 岸 可 以 愈 来 愈 近。 但 是, 一 方 面 的 表 示 和 期 待, 与 对 方 的 表 示 和 期 待, 往 往 不 是 那 么 容 易 就 走 在 一 起 的, 所 以 民 进 党 本 来 说 要 拿 掉 台 独 党 纲, 但 因 为 大 陆 没 有 善 意 回 应, 所 以 最 后 取 消, 这 说 明 两 岸 关 系 不 是 单 方 面 的 事, 要 靠 双 方 共 同 努 力。

最 近 听 说 大 陆 愿 意 广 泛 与 台 湾 各 政 党 和 人 士 接 触, 但 就 是 不 和 民 进 党 接 触, 因 为 民 进 党 已 是 执 政 党, 这 当 然 会 阻 碍 两 岸 关 系。 这 需 要 双 方 共 同 努 力, 我 希 望 陈 总 统 继 续 努 力, 但 也 希 望 大 陆 了 解 陈 总 统 是 很 有 诚 意 的。

问: "一 个 中 国" 造 成 两 岸 僵 局, 对 民 进 党 也 是 难 题。 您 觉 得 未 来 可 有 方 法 解 决?
答: 从 长 远 来 看, 一 个 中 国 应 该 不 是 两 岸 的 障 碍, 到 底 我 们 要 变 成 怎 样 的 中 国, 才 是 最 重 要 的。 大 陆 现 在 讲 一 个 中 国 包 括 中 华 人 民 共 和 国 与 中 华 民 国 是 平 等 的 政 治 实 体, 我 想 台 湾 老 百 姓 会 很 喜 欢 听 到; 不 过, 内 外 有 别, 对 外 中 华 人 民 共 和 国 代 表 中 国, 台 湾 是 中 国 的 一 部 分。

两 岸 有 别 怎 么 描 述? 关 键 还 是 一 个 中 国 的 内 涵。

 
 国 统 会        总 统 当 主 委 很 奇 怪
问: 国 统 会 陈 总 统 是 否 宜 担 任 主 委?
答: 跨 党 派 小 组 是 总 统 的 谘 询 单 位, 我 们 是 开 放 的, 各 层 面 各 党 派 的 人 都 有, 讨 论 后 给 总 统 参 考。 但 国 统 会 是 政 府 强 力 运 作 单 位, 所 以 很 多 人 担 心 的 是, 这 里 面 百 分 之 七 十 都 是 政 府 官 员, 总 统 当 主 委, 所 以 国 统 会 再 当 成 总 统 的 谘 询 机 构, 是 很 奇 怪 的。
 
 放 眼 未 来        不 赞 成 走 台 独 路 线
问: 有 人 认 为 国 统 会 名 称 要 改, 统 一 只 是 一 个 选 项。
答: 二、 三 十 年 后, 世 界 会 变 成 怎 么 样, 两 岸 之 间 如 果 好 好 发 展, 互 相 依 赖, 是 不 是 会 变 得 很 密 切, 在 大 家 走 入 世 界 的 过 程 里 面, 一 个 中 国 会 不 会 先 形 成 呢? 这 些 如 果 大 家 对 将 来 有 些 信 心 的 话, 我 相 信 三 十 年 后, 国 家 间 的 界 线 会 很 淡 薄。

但 若 完 全 以 统 独 观 点 来 看, 这 从 社 会 发 展 和 政 治 观 点 是 不 同 的, 统 独 两 字 之 间, 还 包 括 很 多 压 迫、 被 压 迫、 反 压 迫 的 关 系, 大 陆 很 多 人 不 了 解, 我 常 说 两 岸 间 有 很 多 误 解, 他 们 常 看 到 台 湾 百 姓 要 离 开, 我 自 己 并 不 赞 同 走 台 独 的 路 线, 但 我 了 解 为 何 台 湾 百 姓 同 情 台 独 的 人 数 在 增 加, 因 为 我 们 过 去 在 反 共 抗 俄 的 教 育 下, 反 攻 大 陆 统 一 中 国 成 为 威 权 体 制 的 口 号, 使 戒 严 时 期 "统 一" 变 成 压 迫 台 湾 百 姓 的 手 段, 其 实 很 多 反 对 党 的 人, 包 括 陈 水 扁, 你 问 他 小 时 候 就 想 到 独 立 吗? 他 们 会 说, 这 是 因 为 执 政 党 用 统 一 压 迫 我 们, 所 以 我 们 要 反 抗, 所 以 提 出 独 立 的 口 号, 我 的 意 思 是 说, 统 独 这 两 个 字, 我 们 如 果 不 好 好 去 分 析, 解 决 不 了 真 正 的 问 题。

 
 族 群 问 题         过 去 留 下 的 隔 阂
问: 您 刚 才 也 谈 到 族 群 问 题, 未 来 跨 党 派 小 组 要 如 何 做, 法 律、 社 会 如 何 配 合?
答: 台 湾 四 十 岁 以 下 的 人, 男 女 通 婚、 省 籍 已 经 没 有 任 何 障 碍, 尤 其 在 南 部 这 种 通 婚 情 况 更 早, 因 为 当 时 南 部 外 省 人 少, 学 闽 南 语 快。 可 是, 到 了 选 举, 族 群 问 题 就 被 提 出 来, 这 仍 然 与 过 去 统 治、 被 统 治、 压 迫、 被 压 迫 有 关。 过 去 日 本 人 以 少 数 统 治 台 湾 五 十 年, 光 复 后 国 民 党 未 广 泛 吸 收 台 湾 老 百 姓, 虽 然 很 多 外 省 人 也 是 被 统 治、 被 压 迫 的, 但 很 多 台 湾 人 对 统 治 阶 级 仍 有 意 见, 认 为 是 外 省 人 统 治 本 省 人, 这 还 是 有 问 题 的。

这 是 从 威 权 时 代 反 对 统 治 者 留 下 来 的 隔 阂。 台 湾 光 复 后, 把 日 本 人 赶 走, 但 威 权 统 治 未 改, 自 己 国 家 的 人 管 理 自 己 人, 仍 然 是 压 迫 与 被 压 迫 关 系, 所 以 台 湾 的 民 主 运 动 要 求 建 立 公 平 合 理 的 社 会。 可 是, 如 果 多 数 的 闽 南 人 团 结 起 来, 别 的 族 群 也 会 产 生 不 安 定 感、 危 机 感。 所 以 我 们 建 立 的 公 平 合 理 社 会, 要 使 有 能 力 的 人, 就 有 机 会 站 起 来。

两 岸 关 系 也 是 如 此, 很 多 台 湾 人 年 轻 时 在 威 权 时 代, 觉 得 社 会 要 理 想 化, 所 以 向 往 社 会 主 义, 或 对 社 会 主 义 有 幻 想, 他 们 走 反 政 府 的 路, 后 来 很 多 人 就 被 枪 毙 了。 在 历 史 发 展 过 程 中, 很 多 台 湾 人 希 望 大 陆 推 翻 台 湾 政 府, 走 社 会 主 义, 建 立 公 平 社 会。 可 是 后 来 发 现 事 情 没 那 么 简 单, 大 陆 得 到 政 权 后 说, 你 们 回 来, 爱 国 没 有 先 后, 我 们 要 和 台 湾 的 执 政 党 谈, 使 这 些 青 年 开 始 感 到 奇 怪, 大 陆 自 己 谈 的 阶 级 矛 盾 也 发 生 变 化, 先 是 赶 走 腐 败 的 国 民 党, 后 来 却 还 要 与 国 民 党 打 交 道, 年 轻 人 就 认 为 大 陆 变 了, 原 来 认 同 大 陆 社 会 主 义 的 人, 一 个 一 个 不 认 同 了。

 
 政 治 认 知          建 立 公 平 合 理 社 会
问: 谈 一 谈 您 的 政 治 认 知 和 转 变。
答: 年 轻 时 也 和 很 多 台 湾 年 轻 人 一 样, 对 社 会 主 义 怀 抱 过 理 想, 现 在 仍 怀 抱 对 社 会 关 怀 与 热 忱, 希 望 努 力 改 造 社 会。 但 历 史 过 程 不 是 几 十 分 钟 谈 得 完 的, 大 陆 的 发 展, 后 来 中 国 共 产 党 的 做 法, 也 遭 到 日 本 共 产 党 的 批 判, 认 为 并 不 是 真 正 的 共 产 主 义,。 六 十 年 代 就 格 格 不 入, 这 里 面 有 很 多 有 趣 的 事。 我 们 现 在 努 力 的 则 是 建 立 公 平 合 理 的 社 会, 我 这 个 热 情 并 没 有 改 变。
问: 您 在 选 举 期 间 曾 提 出 台 湾 与 大 陆 拥 有 共 同 的 历 史、 共 同 的 感 受, 可 是 大 陆 在 选 后 明 显 对 您 有 很 深 的 误 解 和 意 见, 您 如 何 看 待?
答: 很 多 事 情 都 会 水 落 石 出, 我 是 科 学 家, 相 信 客 观 世 界 运 作 有 其 规 律, 有 其 真 理。 所 以 大 陆 对 我 误 解, 我 不 奇 怪, 因 为 他 们 对 台 湾 不 了 解, 我 相 信 他 们 会 慢 慢 了 解 台 湾。
 
两 国 论 若 引 来 误 解 "确 实 不 好"
问: 李 前 总 统 十 二 年 的 执 政, 各 界 对 他 的 评 价 两 极, 您 对 他 的 评 价 如 何?
答: 我 们 常 说 一 个 人 要 盖 棺 论 定, 但 现 在 人 还 在, 不 容 易 深 入 分 析。 但 我 要 说 我 与 李 总 统 不 是 那 么 接 近, 虽 然 因 为 工 作 关 系 与 李 总 统 接 触 过 好 几 次。

我 觉 得 李 总 统 在 日 治 时 代 接 受 日 本 教 育、 日 本 文 化, 但 那 时 日 本 对 台 湾 非 常 歧 视, 所 以 他 很 无 奈, 只 从 日 本 学 到 日 文 和 文 化, 但 也 受 到 日 本 的 压 迫。 二 次 大 战 后, 他 回 归 祖 国, 他 也 认 同 社 会 主 义, 但 国 民 党 来 台 后, 看 台 湾 知 识 分 子 讲 日 语, 有 日 本 文 化 影 子 在, 抗 战 时 最 痛 恨 的 就 是 日 本 人, 很 多 中 央 政 府 高 层 对 台 湾 知 识 分 子 是 相 当 歧 视 的, 所 以 李 总 统 在 回 到 祖 国 怀 抱 时, 感 觉 到 再 度 受 到 排 斥。

现 在 很 多 六、 七 十 岁 的 人 不 能 忘 怀 这 段 被 排 斥 的 感 受, 但 他 还 是 扶 摇 直 上, 当 上 总 统, 即 使 当 上 总 统, 还 是 受 到 很 大 压 迫, 很 多 人 叫 他 不 要 做 等 等, 所 以 我 常 说 他 的 心 态 就 好 像 是 国 中 的 后 段 班 学 生, 是 被 遗 弃 的, 所 以 他 对 很 多 事 的 感 受 是 非 常 强 烈 的, 他 常 说 国 民 党 是 外 来 政 权, 这 都 是 反 应 他 被 排 斥 的 心 情。

但 他 对 台 湾 民 主 化 的 努 力 是 有 目 共 睹, 可 是 我 觉 得 他 一 九 九 六 年 选 总 统 时, 有 两 条 路 可 以 选 择, 一 是 走 理 想 的 路, 让 年 轻 人 和 有 理 想 的 人 可 以 跟 着 走, 可 是 他 选 择 与 地 方 力 量 在 一 起, 所 以 被 批 评 与 黑 金 结 合。 李 总 统 会 不 会 与 黑 金 挂 勾, 我 不 知 道, 我 想 可 能 不 会, 但 后 来 支 持 他 的 人, 却 比 较 是 可 能 有 问 题 的 人, 这 是 很 可 惜 的。

其 次, 与 大 陆 关 系 也 是 一 样, 在 九 六 年 之 后, 两 岸 关 系 应 该 可 以 走 出 比 较 理 想 的 路, 因 为 大 陆 人 民 毕 竟 对 台 湾 没 什 么 深 仇 大 恨, 大 陆 五 十 年 经 过 大 跃 进、 人 民 公 社、 文 化 大 革 命、 天 安 门 事 件, 比 较 之 下, 我 们 走 的 还 是 比 较 平 坦 的, 大 陆 应 该 羡 慕 我 们 才 对, 经 济 也 比 他 们 进 步, 如 果 我 们 共 同 找 出 一 条 可 行 的 路, 是 比 较 理 想 的。 但 李 总 统 后 来 讲 的 话, 让 大 陆 百 姓 对 台 湾 好 像 有 很 大 的 偏 见, 如 果 让 大 陆 人 民 仇 视 我 们, 台 湾 两 千 三 百 万 人 民 会 承 受 不 起 的。
问: 包 括 李 前 总 统 提 出 的 特 殊 国 与 国 关 系 吗?
答: 邓 小 平 曾 说 过 台 湾 问 题 对 大 陆 来 讲 是 经 济 问 题, 只 要 大 陆 完 成 经 济 改 革 后, 中 国 统 一 就 可 水 到 渠 成。 他 也 说, 一 百 年 不 统 一, 一 千 年 总 会 统 一, 他 对 统 一 时 间 拖 得 很 长, 这 是 好 的, 他 对 社 会 改 革 也 有 信 心, 如 果 大 家 都 往 好 的 方 向 走, 两 岸 最 后 一 定 会 结 合 在 一 起, 否 则 强 迫 在 一 起, 也 非 好 事。 所 以, 我 觉 得 两 国 论 如 果 是 在 彼 此 原 来 没 有 很 多 误 解 的 情 况 下, 引 起 更 多 误 解, 这 确 实 是 不 好 的。
 
当 初, 扁 找 我 选 总 统        他 当 副 手
问: 新 政 府 运 作 三 个 月 以 来 饱 受 外 界 批 评, 您 有 何 评 价?
答: 我 在 三 月 "跨 越 断 层" 演 讲 之 后, 回 答 问 题 时 已 提 到, 陈 水 扁 如 果 当 选, 因 为 民 进 党 是 少 数 党, 也 是 小 党 的 总 统, 所 以 百 姓 的 力 量 会 比 较 大, 我 认 为 这 是 好 的 转 型。 几 个 月 来 的 观 察, 我 不 惊 讶, 新 政 府 运 作 不 很 顺 利, 但 对 台 湾 的 民 主 化, 对 台 湾 发 展 是 好 的。 所 以 现 在 的 新 政 府 会 很 辛 苦, 因 为 要 背 负 过 去 五 十 年 留 下 来 的 老 问 题。

我 三 月 的 演 讲 是 回 国 六 年 半 来 有 感 而 发, 特 别 是 九 二 一 大 地 震 后。 韩 国 是 一 元 纳 税 钱 就 做 一 元 的 事, 但 我 们 是 一 元 捐 款, 做 五 毛 的 事, 黑 金 不 解 决, 台 湾 一 定 会 继 续 沉 沦 下 去。 所 以 政 党 轮 替 比 什 么 都 重 要, 国 际 看 这 次 选 举 也 是 感 到 敬 佩。

问: 传 说 您 是 因 为 连 战、 宋 楚 瑜 身 边 站 了 伍 泽 元、 罗 福 助、 颜 清 标 等 人, 才 站 出 来 挺 扁?
答: 不 只 是 如 此, 当 然, 这 绝 对 是 很 负 面 影 响。 我 常 有 外 国 朋 友 来 台 湾, 看 不 懂 台 湾 英 文 报 纸 写 看 好 度 和 支 持 度 有 何 不 同, 为 何 连 战 支 持 度 低, 但 看 好 度 却 高? 我 解 释 说 以 前 国 民 党 动 员 桩 脚 贿 选 买 票, 虽 然 民 调 不 高, 但 动 员 后 国 民 党 还 是 当 选, 我 认 为 台 湾 民 主 如 果 还 是 如 此, 非 常 丢 人, 这 当 中 因 素 很 多。 尤 其 在 灾 后 重 建 时, 我 深 感 台 湾 不 能 再 如 此 走 下 去。
 
 考 虑 组 阁        其 实 是 帮 扁 挡 压 力
问: 很 多 人 认 为 您 是 总 统 选 局 的 关 键, 不 论 您 站 在 那 边, 那 边 胜 算 就 大。 而 连、 宋 阵 营 也 都 找 您 当 副 手?
答: 我 不 说 谁 和 我 连 络, 但 确 实 三 个 阵 营 都 找 过 我 搭 档, 有 自 己 来, 也 有 找 人 来 说, 而 陈 水 扁 是 找 我 选 总 统, 他 当 副 总 统, 确 有 其 事。 但 我 从 来 就 不 是 政 治 家 的 材 料, 也 没 兴 趣, 我 也 没 被 诱 惑 过, 我 是 科 学 家, 关 心 社 会, 而 非 政 治 家。

有 一 点 很 多 人 不 了 解, 在 陈 总 统 当 选 后 要 我 组 阁 的 十 几 天 内, 外 界 以 为 我 在 考 虑、 犹 豫, 但 其 实 并 非 如 此。 我 知 道 陈 总 统 刚 选 上, 身 边 还 没 有 内 阁, 没 有 资 政, 也 没 有 国 策 顾 问, 处 于 权 力 的 真 空 期, 很 多 党 派 都 要 进 来 影 响 他 组 阁, 所 以 我 说 考 虑, 其 实 是 要 帮 他 挡 掉 这 些 势 力, 给 他 一 些 时 空, 但 我 私 下 早 告 诉 陈 总 统 我 不 会 做, 但 对 外 仍 说 十 二 天 会 好 好 思 考。 我 如 果 不 帮 他 挡 这 十 二 天, 他 的 压 力 会 很 大, 后 来 的 内 阁 会 谁 做, 我 也 不 敢 说。

 
 看 陈 水 扁        有 机 会 成 伟 大 总 统
问: 您 觉 得 陈 总 统 应 该 扮 演 怎 样 的 总 统?
答: 陈 总 统 是 小 党 推 出 的 总 统, 现 在 应 该 要 听 取 多 数 的 意 见, 凝 聚 共 识, 民 主 时 代 的 领 导 与 威 权 时 代 不 同, 民 主 时 代 的 总 统 权 力 是 百 姓 给 的。 陈 总 统 如 果 能 让 全 民 团 结 在 一 起, 他 将 会 成 为 很 伟 大 的 总 统。

陈 总 统 年 轻, 有 理 想, 在 处 理 两 岸 问 题 上, 有 他 的 弹 性, 我 对 他 很 有 信 心, 他 不 会 固 执 己 见, 走 入 死 胡 同, 会 考 虑 百 姓 福 祉, 这 与 学 者 不 同。 陈 总 统 是 聪 明 的 人, 他 会 判 断、 决 定, 该 做 的 事, 就 会 坚 持, 令 人 钦 佩。 他 是 有 能 力 的 人, 他 是 真 正 想 做 事 的 人, 但 有 些 人 就 不 像 他 这 么 投 入。

问: 澄 社 先 前 对 新 政 府 提 出 严 厉 的 批 评, 他 们 也 不 否 认 对 赖 国 洲 入 主 台 视 的 失 望, 您 认 为 这 是 否 陈 总 统 丧 失 了 你 说 的 理 想 性, 而 与 李 前 总 统 之 间 有 某 种 妥 协?
答: 我 在 报 上 看 到 澄 社 的 文 章, 这 是 好 事。 新 政 府 上 来, 有 时 不 得 不 妥 协、 调 整, 因 为 在 野 党 比 他 强。 他 如 果 不 做 些 妥 协 合 作, 很 多 事 会 很 难 推 动。 但 即 使 这 样, 他 凝 聚 的 力 量 仍 是 往 理 想 走 的, 但 老 百 姓 会 看 如 果 陈 总 统 老 是 和 旧 势 力 妥 协, 百 姓 会 失 望。 我 相 信 陈 总 统 是 想 如 何 将 社 会 向 上 提 升 的 力 量 结 合 在 一 起, 而 不 是 为 了 安 定。
问: 您 用 过 去 在 台 湾 社 会 的 光 环 挺 扁, 在 总 统 大 选 后, 很 明 显 的 受 到 其 他 阵 营 的 抵 制, 您 当 初 跳 出 来, 是 否 考 虑 到 今 天 的 后 果?
答: 当 然 考 虑 到 这 个 后 果。 我 回 台 湾 六 年 半 来 最 希 望 看 到 两 件 事, 一 是 政 党 轮 替, 另 一 是 打 消 台 湾 的 黑 金, 而 真 正 的 政 党 轮 替 是 民 进 党 上 来, 因 为 宋 楚 瑜 还 是 从 国 民 党 分 出 去 的。 扫 除 黑 金 方 面, 当 你 看 到 颜 清 标 站 在 宋 楚 瑜 旁 边, 而 罗 福 助 这 些 人 站 在 连 战 旁 边 时, 百 姓 就 会 有 不 安 的 感 觉, 这 是 最 重 要 的 两 个 因 素。 其 实 我 在 三 月 发 表 "跨 越 断 层" 演 讲 时, 并 没 说 支 持 什 么 人, 但 我 演 讲 后, 只 有 陈 水 扁 方 面 有 很 大 的 回 响, 所 以 我 觉 得 应 该 站 出 来。

我 并 不 是 不 知 道 政 治 的 "排 他 性" 特 别 强, 但 我 绝 不 后 悔 站 出 来。

问: 您 说 要 参 与, 可 是 我 们 知 道 李 前 总 统 和 陈 总 统 都 希 望 你 担 任 行 政 院 长, 您 都 拒 绝; 而 现 在 新 政 府 最 需 要 帮 助 的 时 候, 国 政 顾 问 团 却 在 选 后 立 即 解 散, 与 您 的 立 场 是 否 有 矛 盾, 考 虑 为 何?
答: 选 前 陈 水 扁 曾 说, 他 如 果 当 选, 选 后 两 个 月 没 有 现 成 阁 员, 会 很 困 难, 所 以 希 望 国 政 顾 问 团 帮 忙, 我 们 和 施 振 荣 都 说 好。 施 振 荣 当 初 也 向 宋 楚 瑜 提 过 组 国 政 顾 问 团, 这 与 国 民 党 不 同, 国 民 党 原 有 庞 大 资 源, 但 宋 楚 瑜 跳 出 来 后, 才 没 有 资 源, 但 是 这 个 建 议 只 有 陈 水 扁 接 受。 顾 问 团 本 来 要 参 加 的 人 很 多, 可 是 在 公 布 第 一、 二 波 名 单 后, 在 选 战 后 期, 很 多 人 就 因 为 压 力 不 敢 出 来 了。 所 以 国 政 顾 问 团 后 来 是 不 完 整 的, 不 涵 盖 各 阶 层 的。

国 政 顾 问 团 人 数 有 限, 也 没 有 代 表 性, 所 以 我 们 认 为 选 后 不 应 该 影 响 组 阁, 因 此 在 确 定 唐 飞 担 任 阁 揆 后, 我 们 立 即 解 散。 所 以 我 敢 说 国 政 顾 问 团 没 有 影 响 内 阁 任 一 人 事, 如 果 有 个 别 人 士 作 什 么 影 响, 也 已 经 不 是 国 政 顾 问, 我 当 初 的 决 定 是 对 的, 我 们 不 为 任 何 国 政 顾 问 背 书。

 
推 动 省 能 省 电 就 不 用 盖 核 四
问: 您 很 关 心 环 境, 您 曾 说 过 若 很 短 距 离 都 要 开 车 的 话, 会 制 造 太 多 污 染, 也 检 讨 过 是 否 兴 建 核 四 厂 的 问 题, 这 些 都 关 系 到 整 个 产 业 的 发 展, 您 的 看 法 如 何?
答: 以 前 传 统 工 业, 是 要 不 断 扩 充 产 量, 像 塑 胶 和 电 脑, 事 实 上 从 二 百 五 十 年 前 工 业 革 命 以 来 的 经 济 发 展 都 讲 究 扩 充, 这 是 因 为 从 前 地 球 上 人 口 少。 但 到 现 在 这 个 阶 段, 地 球 人 口 增 加 很 多, 已 不 能 无 止 境 的 吸 收 污 染, 也 不 可 能 无 止 境 增 加 更 多 人, 界 面 条 件 不 同, 要 好 好 思 考。

我 一 直 希 望 中 研 院 同 仁 能 住 在 中 研 院 附 近, 才 可 以 放 心 在 晚 上 做 研 究, 而 不 用 担 心 交 通 的 问 题, 可 以 提 高 研 究 效 率, 又 减 少 开 车, 中 研 院 也 一 直 努 力 多 盖 房 子 让 研 究 员 住。

另 外, 能 源 使 用 情 形 也 要 检 讨, 以 太 阳 光 而 言, 太 阳 光 照 射 地 球 四 十 五 分 钟 所 提 供 的 能 源, 可 供 应 全 人 类 一 年 使 用 能 源 的 总 和, 是 太 阳 把 我 们 带 到 这 里, 我 们 应 学 习 怀 抱 太 阳。 但 现 在 很 不 理 想 的 是, 夏 天 阳 光 照 射 水 泥 地 发 热, 又 要 用 电 开 冷 气 来 将 热 气 排 掉。

问: 核 四 厂 再 评 估 的 问 题, 您 似 乎 倾 向 于 不 兴 建?
答: 核 四 厂 的 兴 建 与 否 已 成 为 政 治 问 题, 不 是 科 技 问 题, 事 实 上, 要 买 核 电 厂 应 该 向 法 国 买, 美 国 已 经 廿 年 没 盖 核 电 厂, 但 我 们 却 向 美 国 买, 可 能 因 为 国 防 上 需 依 赖 美 国 的 关 系, 现 在 变 成 新 型 核 电 厂 在 台 湾 做 实 验, 这 样 不 太 好。

其 实 只 要 每 人 节 省 百 分 之 十 的 用 电 量, 台 湾 就 不 用 盖 核 四 厂, 但 政 府 一 直 没 推 动 省 能 省 电, 这 可 制 订 法 令 来 推 动, 我 们 不 能 再 顺 着 西 方 过 去 的 发 展 路 线 前 进。

问: 中 国 大 陆 也 在 朝 这 方 面 努 力, 两 岸 是 否 可 以 合 作?
答: 两 岸 当 然 可 以 共 同 努 力 来 推 动 永 续 发 展, 事 实 上, 跟 人 类 面 对 到 的 生 态、 环 境 问 题 比 起 来, 统 独 根 本 不 是 问 题, 未 来 中 国 大 陆 面 临 严 肃 挑 战, 是 在 于 三 十 年 后 能 否 养 活 老 百 姓。

空 气 污 染, 地 球 每 年 平 均 日 照 时 数 一 直 在 减 少, 五 年 内 减 少 了 百 分 之 十 五, 也 影 响 到 农 业 发 展, 而 三 十 年 后, 中 国 大 陆 人 口 预 计 将 达 十 六 亿, 这 对 他 们 是 很 大 的 挑 战, 所 以 像 基 因 研 究, 对 这 些 发 展 中 国 家 是 很 重 要 的。

问: 外 界 传 出 对 中 研 院 研 究 水 准 的 质 疑, 中 研 院 的 研 究 水 准 到 底 如 何?
答: 前 天 有 位 最 近 退 休 的 美 国 友 人 寄 信 给 我, 他 在 七 ○ 年 代 曾 跟 中 研 院 植 物 所 共 同 进 行 研 究, 他 说 那 时 台 湾 的 科 技 水 准, 大 概 落 后 先 进 国 家 廿 年, 但 最 近 台 湾 生 命 科 学 的 发 展 令 人 佩 服, 而 且 除 了 台 湾 之 外, 其 他 亚 洲 国 家 也 追 得 很 快, 已 经 追 到 很 前 面, 尤 其 是 中 研 院。

中 研 院 有 些 研 究 所 的 水 准 确 实 全 世 界, 例 如 原 分 所 的 分 子 碰 撞 研 究, 另 外 许 多 大 学 没 做 好 的 团 队 研 究, 中 研 院 天 文 所、 资 讯 所 都 做 得 非 常 深 入, 事 实 上 中 研 院 每 个 领 域 进 展 不 同, 有 的 快, 有 的 慢, 我 希 望 都 能 继 续 提 升。 整 体 而 言, 中 研 院 近 廿 年 来 进 步 可 观, 而 且 对 于 成 为 台 湾 最 好 的 研 究 单 位 仍 不 满 足, 还 要 达 到 世 界 最 先 进。

问: 您 是 否 能 谈 一 谈 提 升 中 研 院 水 准 的 具 体 方 法?
答: 像 中 研 院 新 聘、 续 聘、 升 等 条 例 已 经 改 了 又 改, 现 在 第 二 阶 段 修 改 马 上 就 要 完 成, 过 去 没 升 等 也 可 一 直 续 聘, 不 会 被 淘 汰, 但 现 在 年 轻 人 若 做 不 好 就 会 被 淘 汰。

另 外 中 研 院 的 组 织 也 在 修 改, 我 希 望 基 本 学 科 设 研 究 所, 综 合 性 的 设 研 究 中 心, 每 个 人 同 时 属 于 一 个 研 究 所 和 一 个 研 究 中 心, 可 以 增 广 研 究 视 野, 而 且 各 所 整 合 也 比 较 容 易, 不 会 有 不 安 定 感 而 导 致 强 烈 反 弹。

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